Miguel Ángel Fernández Ordóñez fue gobernador del Banco de España entre 2006 y 2012, miembro del Consejo de Gobierno del BCE durante los peores años de la crisis del euro y, antes de todo eso, secretario de Estado de Economía con Felipe González y presidente del Tribunal de Defensa de la Competencia. Es también el crítico más radical del sistema bancario que ha dado ningún banquero central europeo. En esta conversación explica por qué esas dos cosas son la misma y no una contradicción.
Su tesis es que el liberalismo clásico es una doctrina de izquierdas, y la remonta a Bad Godesberg y a la divisa que guio toda su etapa en el poder, tanto mercado como sea posible y tanto Estado como sea necesario. De ahí sale una acusación simétrica. La izquierda destroza mercados intentando proteger a quienes le preocupan, y la derecha reparte monopolios y privilegios a quien está lo bastante cerca para pedirlos. Su fórmula es que la derecha no es pro-market, es pro-business, y lo ha visto funcionar desde dentro en la electricidad, en la banca y en casi todo lo demás.
Buena parte del episodio va de dinero. Fernández Ordóñez quiere que el Estado emita dinero digital abierto a cualquiera y que después se aparte del todo, dejando los pagos y la financiación a empresas privadas que compitan sin protección. Su imagen es el puente de Brooklyn, un bien público abierto a todos que se construyó sin prohibir los ferris. Sostiene que Basilea tiene la lógica al revés, que el Estado no debe decirle a un privado cuánto riesgo tomar y que mantener el sistema actual sale mucho más caro que desmontarlo. La cifra que da son unos ciento cuarenta mil millones de euros al año en remuneración de reservas, antes de contar la innovación que no se produce porque nadie compite contra una institución que tiene al Estado detrás.
Dice además algo que un exgobernador no suele decir, que los bancos centrales nacionales de la zona euro ya no sirven para nada. Perdieron la política monetaria, luego la supervisión, y lo que les queda es proteger discretamente a sus campeones nacionales. Su conclusión es que el Banco de España, el Banco de Francia y el Bundesbank deberían convertirse en delegaciones del BCE, y que Europa haría mejor en dejarse de unión bancaria y construir un mercado único. Los bancos estadounidenses aportan en torno al treinta por ciento de la financiación en su país, frente al ochenta por ciento aquí, y la diferencia no es cultural, es de protección.
Hay una parte larga sobre los años ochenta que interesará a quien quiera entender por qué la liberalización española funcionó donde tantas otras fracasaron. El decreto de horarios comerciales que Alemania todavía intenta aprobar cuarenta años después, la liberalización de los alquileres que produjo un millón de contratos en un año en un país que prácticamente había dejado de firmarlos, el fin de los precios administrados hasta el del ácido sulfúrico y el del pan, y una reconversión industrial que sobrevivió políticamente porque el Estado pagó a los obreros que dejaba fuera. Su regla general, que hoy aplica a la banca, es que liberalizar cuesta dinero por adelantado y merece la pena hasta el último euro.
El episodio también es franco con las personas. Llama desastre a Luis de Guindos y explica cómo aquella entrevista en el Financial Times, con la cifra de cincuenta mil millones, echó encima los mercados y forzó un rescate que el ministro llevaba meses negando. Rechaza el relato habitual de las cajas como parábola sobre políticos que arruinan bancos. Y es generoso donde uno no lo espera, al señalar a Mariano Rajoy como el presidente del que mejor habla después de González, por haber apoyado desde la oposición quince leyes salidas del Banco de España.
Nota editorial. Transcripción editada para su lectura.
Del PSOE al liberalismo de izquierdas
Rasheed: Señor Fernández Ordóñez, muchas gracias por acompañarme hoy en el pódcast. Traigo muchas preguntas.
MAFO: Encantado de participar.
Rasheed: Para empezar, sus propuestas económicas y su talante general me parecen propios del liberalismo clásico. Sin embargo, usted pasó la mayor parte de su carrera en el PSOE, y a mucha gente eso le resulta paradójico. ¿Puede explicarme cómo y por qué militó formalmente en el PSOE hasta el año 2000, y por qué se dio de baja entonces?
MAFO: Yo empecé en el PSOE durante la dictadura. Me metí en política para tratar de acabar con la dictadura de Franco. Y es verdad que la ideología que siempre me ha parecido más cercana ha sido la socialdemócrata. En aquellos años, precisamente, Felipe González fue el secretario general que dio un giro a un Partido Socialista más bien intervencionista. Llegó incluso a dimitir en un congreso en el que sostuvo que el marxismo no iba con nosotros.
Se adoptó entonces lo que a mí me parece una ideología razonable, muy relacionada con la economía de mercado y con el liberalismo. La socialdemocracia alemana fue quizá más clara en esto. En 1953 el Partido Socialdemócrata alemán celebra un gran congreso, el de Bad Godesberg, y el resumen de su política económica es una divisa que dice “tanto mercado como sea posible, tanto Estado como sea necesario”.
Yo creo que el liberalismo clásico es un liberalismo de izquierdas. Ese otro liberalismo según el cual no debe haber Estado, según el cual el Estado debe ser mínimo, no se casa con Adam Smith ni con John Stuart Mill. Es algo posterior, gente que ha cogido el nombre de liberales cuando, en mi opinión, no lo son, porque el liberal no dice que el Estado deba desaparecer.
Es tan absurdo como pensar que la propia economía de mercado no necesita al Estado para funcionar. Sin el derecho de propiedad, sin las leyes de contratos que hace el Estado, sería imposible. Yo haría mi agricultura y me robarían un melón, la gente incumpliría los contratos. Por tanto, el Estado es necesario, y sobre todo lo es para tener una economía de mercado.
Yo me he encontrado muy cómodo ahí. Es verdad que a veces he visto en el PSOE políticas un poco contrarias al mercado, pero también la derecha hace políticas en contra del mercado. Lo que pasa es que los de izquierdas tratan de favorecer a los más desfavorecidos, y los otros simplemente le dan un privilegio o un monopolio al amigo.
Me sigue pareciendo que, al menos desde el punto de vista de la política económica, esas son las ideas más razonables. Darle al Estado lo que debe hacer el Estado y dejarle al individuo todo lo que pueda hacer el individuo, que es el eslogan del Partido Socialdemócrata alemán y lo que ha seguido haciendo mucho el PSOE.
Me fui en el año 2000 porque me pasé a escribir. Estuve de periodista dos o tres años en El País, donde escribía una columna cada quince días. Muy difícil, porque eran quinientas palabras. Quise sentirme libre y dejar libre al Partido Socialista para decir lo que quisiera. Y no porque estuviera en contra del partido. Me parecía importante que, si algún día ocupaba un puesto como el de secretario de Estado de Hacienda o el de gobernador del Banco de España, quien lo ocupara no estuviera sometido en ese momento a la disciplina de un partido.
Eso me vino bien, porque cuando me propusieron ser gobernador del Banco de España la oposición decía “ah, es uno del PSOE”. Era mentira, aunque yo no dedico mucho tiempo a deshacer mentiras.
La clave es esa idea de dejarle al mercado todo lo que pueda hacer, aunque a veces el Estado sea necesario. Primero, para que exista el mercado. Segundo, para defender a los más desfavorecidos, porque el mercado premia a los mejores, es verdad, pero hay gente que tiene mala suerte.
Yo digo que he sido siempre socialista, en el sentido de socialdemócrata, porque siempre me ha preocupado la mala suerte. Yo he tenido muy buena suerte. Nací en una familia relativamente acomodada, me educaron, me han ofrecido puestos. Pero hay gente que nace en una familia pobre y no puede acceder a la educación, o que enferma y tiene que ser curada y pierde el trabajo. La socialdemocracia es una ideología de mercado y, a la vez, de ayuda a los que han tenido mala suerte. Esa es mi concepción.
El giro liberalizador de Felipe González
Rasheed: En los años ochenta, el gobierno de González sacó adelante unas reformas de oferta y una reconversión industrial agresivas que muchos gobiernos conservadores europeos no lograron ejecutar. ¿Cuál fue el mecanismo político interno que permitió a un gobierno socialdemócrata imponer disciplina de mercado sin destruir su coalición electoral?
MAFO: Éramos bastantes los economistas que pensábamos así. Fundamentalmente el que fue mi ministro, Miguel Boyer. Boyer era un socialdemócrata como yo. En aquel momento veníamos del franquismo y era muy importante liberalizar, introducir mercado, privatizar y hacer la reconversión industrial, porque el país todavía arrastraba la dictadura, que era de derechas y a la vez tremendamente intervencionista.
Ahí estábamos una serie de personas, y probablemente dos de los más liberales éramos mi ministro Miguel Boyer y yo. Felipe González nos encargó el tema de la economía, y se hizo un programa muy liberalizador y muy privatizador.
Tan es así que hoy leía que Alemania está tratando de quitar una norma que todavía existe y que no deja a los comercios abrir los domingos. Nosotros hicimos un decreto hace cuarenta años, la primera normativa de horarios comerciales totalmente libre. El comerciante abre cuando quiere, por la mañana, por la tarde, por la noche o el domingo. No lo tenía ningún país, todos tenían cortapisas. También se hizo allí la liberalización de los alquileres, que en España estaban sometidos a normas terribles, como en todos los países (plazos obligatorios y cosas por el estilo). Se dejó en manos del inquilino y del propietario, con liberalización total de condiciones y de plazos.
¿Y por qué empezó a hacer esto González y no el primer gobierno? Aquel gobierno hizo tareas muy importantes de introducción de la democracia. El partido se llamaba UCD, Unión de Centro Democrático. Pero fueron tantas las cosas que tuvo que hacer, y le tocó un ciclo tan malo, que incluso nacionalizó empresas estando más a la derecha. ¿Por qué? Porque las empresas se caían.
Felipe González hizo entonces un programa de privatización y de liberalización muy importante, que luego continuó algo Aznar, porque todavía quedaban empresas por privatizar. Cuando Aznar toma el poder sigue en la misma línea y sigue liberalizando cosas. Creo que esos dos presidentes fueron bastante liberalizadores.
La reconversión industrial y el coste de liberalizar
MAFO: Tu pregunta concreta era por la reestructuración industrial. La reestructuración industrial consistía en introducir mercado. Había una serie de empresas, por ejemplo en la siderurgia, que estaban completamente protegidas y que había que cerrar. Lo que se hizo allí, y fue de alguna forma una idea muy socialdemócrata, fue ayudar a los obreros que perdían el trabajo a recolocarse en otros sitios y en otras empresas. No se trataba simplemente de cerrar la empresa y dejarlos en la calle.
Eso fue la reconversión industrial. Bajar aranceles, abrirse al resto del mundo, fundamentalmente en la siderurgia y en la línea blanca, las lavadoras y todo aquello. Y se llegó a acuerdos con los sindicatos para ayudar a todos los que se quedaban fuera. En ese sentido fue muy costosa. La oposición decía que se estaba gastando mucho dinero en eso, pero yo creo que las liberalizaciones a veces cuestan dinero, y es mejor pagar dinero y liberalizar que arrastrar un sector sin liberalizar.
La misma lección, aplicada hoy a la banca
MAFO: Eso lo he escrito, por ejemplo, para la banca. Si ahora liberalizáramos, si quitáramos el privilegio de acceder en exclusiva al dinero del banco central y abriéramos el acceso a todo el mundo, y les quitáramos todos los privilegios, el de financiación, el de depósitos y los demás, los bancos se vendrían abajo. Es evidente. Nadie se cree que, sin la ayuda del Estado, alguien vaya a ofrecerte un depósito para invertirlo en hipotecas.
Por eso creo que hay que ofrecer a los bancos esquemas de ayuda, por ejemplo para separar las empresas, para separar la financiación de los pagos, ayudándoles incluso con dinero y con medios. ¿Qué sucede? Que en general hay reacción. ¿Cómo se le va a liberalizar y encima ayudar? Pues porque permite hacer las cosas mejor. Es costoso durante un tiempo y luego se acabó, porque ahora los bancos son costosísimos. Nos están impidiendo la innovación y nos están impidiendo la financiación a las empresas.
El año pasado los bancos europeos, y también los americanos, cobraron del BCE y de la Reserva Federal aproximadamente ciento cuarenta mil millones de euros como remuneración de las reservas. Es decir, que ahora mismo nos está costando muchísimo el riesgo de que haya crisis. Si pasamos a un sistema en el que ya no va a haber crisis, y en el que ya no nos gastamos ese dinero porque las empresas tendrán que competir, eso es una maravilla.
Probablemente cueste dinero, también socialmente, porque los sindicatos de los bancos se levantarían. Pero más vale gastar algo de dinero en liberalizar y tenerlo ya liberalizado que seguir con este sistema. Parece que mantener el sistema no tiene costes, y mantener un monopolio tiene unos costes enormes. Se podrían calcular y son tremendos, sobre todo por la falta de innovación, que es la clave de la competencia. ¿Quién va a innovar si tiene delante a alguien que tiene al Estado detrás, que le protege y le financia? Así no innova nadie.
Precios intervenidos y reformas infravaloradas
Rasheed: Hay reformas de aquella etapa de las que hoy apenas se habla. ¿Cuál cree que merecería más reconocimiento del que tiene?
MAFO: Yo creo que la gente reconoce, por ejemplo, la liberalización de alquileres. Luego llegaron gobiernos posteriores, del propio PSOE y del PP, y empezaron a limitar las libertades. Las normas actuales de alquiler son menos liberales y menos procompetencia que las de Felipe González. Creo que eso lo reconoce todo el mundo, aunque a mucha gente no le guste y le pareciera que González fue excesivo. Incluso los liberales serios lo admiten.
Recuerdo que una de las cosas que hicimos fue acabar con la cantidad de precios que estaban aprobados por el Gobierno. Yo era secretario de Estado de Economía y ejercía de secretario de la reunión de ministros económicos donde se trataban todos los temas económicos. Una gran parte de aquellos consejos se dedicaba a liberalizar precios, precios rarísimos. El del ácido sulfúrico. El del pan, porque el pan estaba sometido a precio. El del azúcar que se echa en los cafés. Acabamos con una cantidad enorme de ellos.
MAFO: …y, de alguna forma, los gobiernos de derechas favorecían a las eléctricas y no querían tocarlo. Por eso creo que no se puede decir de nadie que sea así o que no lo sea. En esto es así y en esto otro no lo es. Eso es lo que yo creo.
El rescate de 2012 y la gestión de Luis de Guindos
Rasheed: La alta burocracia económica española, el cuerpo de técnicos comerciales y economistas del Estado, produce tecnócratas de primer nivel mundial. ¿Por qué necesita entonces la Administración un choque externo, como el de 2012 y la troika, para ejecutar reformas de oferta que sus propios economistas saben desde antes que son necesarias?
MAFO: Sobre 2012 tengo que decir, y se sabe que yo soy más próximo al Partido Socialista que al PP, que el PP ha tenido ministros de Economía muy buenos, sobre todo Rato. Pero el que nombró Rajoy, que fue De Guindos, en mi opinión fue un desastre. ¿Por qué fue un desastre?
Porque, primero, se creía que sabía y empezó a hacer las cosas sin consultar al Banco de España. Él es técnico comercial también, como yo, aunque en mi época el cuerpo se llamaba economistas del Estado. Una de las cosas que hizo fue cargarse toda la reforma que se estaba haciendo para salvar a los bancos con el menor dinero posible.
Dio una entrevista en el Financial Times diciendo que los bancos necesitaban cincuenta mil millones de euros. Oiga, estas cosas se hacen, no se dicen. Si se dicen, ¿qué pasó? Que España, que había ido salvando las crisis de Irlanda, de Grecia y de Italia, cuando llegó la suya, los mercados se lanzaron.
Inmediatamente tuvo que venir Draghi a salvar la situación con su “whatever it takes”, y tuvo que venir también Merkel, que fue muy importante. Cuando Draghi dijo aquello, la gente empezó a dudar, pero cuando Merkel fue a Atenas y dijo que iba a salvar la situación, se acabó el tema.
Claro, se acabó legítimamente diciendo “bueno, pero ahora usted, señor De Guindos, usted que decía que no había que rescatar, rescata la economía, firma esto y haz esto otro”. Aquello fue forzado, porque él no lo hizo por su cuenta. En vez de haber hecho otras cosas, como se podían haber hecho antes, tuvo que hacerlo forzado. Felizmente, porque al final lo hizo y se hicieron las cosas.
Una vez que llegó el rescate, ese ministro ya no pintó nada, y lo único que hizo fue aplicar lo que decía la Unión Europea, que tenía razón y que planteaba una serie de reformas razonables. Yo soy muy crítico con eso, aunque también lo sufrí, porque lo que hacía era atacar lo que estaba haciendo el Banco de España. Probablemente mi visión de lo que hizo sea más negra que la realidad.
Pro-mercado frente a pro-empresa
Rasheed: Usted pasó muchos años en el poder ejecutivo antes de dirigir el banco central. ¿Qué daba por supuesto en 1985 sobre el funcionamiento de los mercados o de la Administración y que en 2011 ya había revisado o abandonado del todo?
MAFO: Yo no he cambiado de idea en absoluto. Me parece bien toda política económica que trate de que el mercado haga lo que puede hacer, es decir, las empresas, sin privilegios, sin que el Estado se los dé a ninguna.
Ese es el problema que tiene la derecha. La izquierda se equivoca tratando de ayudar a los desfavorecidos y cargándose de paso el mercado de alquiler. La derecha se equivoca apoyando a los grupos de presión y de dinero, dándoles privilegios. Lo he vivido en el tema eléctrico, en el bancario y en muchos otros. Yo siempre digo que la derecha no es pro-market, es pro-business. Es favorable a los empresarios, no al mercado, que es lo que uno debe hacer.
Esa es la idea que he tenido siempre, y cuando veo algo que va en contra de eso, lo haga el PSOE, lo haga el PP o lo haga quien sea, me parece mal.
Decisiones individuales, decisiones colectivas y el puente de Brooklyn
MAFO: Sigo pensando que la clave de cualquier política económica es determinar qué debe hacer cada uno. En la especie humana, y en todo lo que hemos organizado, hay dos tipos de decisiones. Las decisiones individuales, que son las que llamamos mercado y que toma cada uno, un empresario, un usuario. Y las decisiones colectivas, las que se toman colectivamente porque son necesarias, y que han funcionado muy bien.
No podemos hacer un código de la circulación sin una norma que diga que todos tienen que ir por la derecha, porque sería un caos. Y eso no lo puede decidir cada conductor. Hace falta el Estado. El Estado es muy importante, es una clave del desarrollo humano. Lo que no puede hacer, o no debe hacer, es meterse en lo que los individuos pueden hacer muy bien, incluso cooperativamente, porque puede haber decisiones individuales de cooperar sin necesidad del Estado.
Y en la banca lo estamos haciendo todo al revés. El Estado se está metiendo a proteger a los bancos y a hacer una legislación prudencial que les impide tomar riesgo para que no haya otra crisis, y en cambio no emite dinero digital para todo el mundo, sino solo para los bancos. Es el mundo al revés. El Estado debe emitir dinero digital abierto a todos, y nada más. El resto, los servicios de pagos, de financiación y demás, deben hacerlo las empresas privadas.
La oferta de un dinero público sin riesgo, tanto físico (monedas y billetes) como digital (el CBDC), es algo razonable.
Yo digo a veces que esto de la banca es como el puente de Brooklyn. Tú has estado en Nueva York, donde hay un puente precioso que es el de Brooklyn. ¿Qué había allí antes? Empresas privadas de ferris que pasaban de Brooklyn a Manhattan. Y en un momento determinado el sector público decide hacer un puente, y lo hace. ¿Y prohíbe los ferris? No, los ferris siguen existiendo, y el ciudadano puede elegir entre coger el ferry o ir por el puente.
Ahora, la diferencia con la banca es que el puente está abierto a todo el mundo y puede pasar todo el que quiera, las compañías que quieran e incluso la gente andando. Un bien público es eso, algo importante que se deja abierto. Para Nueva York ha sido extraordinario. Si allí hubieran dicho “solo mis amigos, solo las empresas que yo decida, y los que vayan andando no, porque perjudican”, no tendría sentido. Una de las características del Estado es hacer un bien público, pero un bien público para que lo utilice todo el mundo.
Esa es siempre la clave de cualquier política económica. Qué dejas hacer al Estado y qué dejas hacer a los individuos. En general está en los aranceles, en lo que decía Smith, pero para mí la banca es el ejemplo del mayor absurdo. El Estado se está metiendo a decir qué riesgo tiene que tomar un privado. Toda la legislación de Basilea III. ¿Pero qué es eso? Déjelo usted, ya la gente verá, el que quiera meter dinero en depósitos o en fondos monetarios, como ahora se hace. Hay una gran parte del sistema financiero que funciona con mercado, bonos, acciones. ¿Y qué pasa? Pues que las acciones caen, la bolsa cae, y el Estado no va a salvar a nadie, porque la gente sabe a qué atenerse. Es lo que se llama disciplina de mercado. El mercado disciplina como nadie.
Dinero seguro y euro digital
Rasheed: Sobre esto he leído su libro, Adiós a los bancos. ¿Cuál es la razón estructural más profunda por la que la Unión Europea debería transitar hacia un sistema basado en dinero seguro?
MAFO: Vamos a ver. Lo primero, yo no creo que debamos plantear esto como un sistema basado exclusivamente en dinero seguro. El dinero seguro es algo que debe hacer el Estado para que todo el resto del mercado funcione. Voy un poco en contra de la idea de que esto es una cosa del Estado. El Estado ofrece, igual que ahora ofrece billetes y monedas, dinero digital público emitido para que lo puedan usar todos. Los privados podrán ofrecer medios de pago, pero nunca van a poder ofrecer dinero, porque lo único que pueden hacer son promesas de pagar dinero. Eso no es dinero, son medios de pago. De hecho, hoy el 99 % de los medios de pago no son dinero, son promesas de pagar dinero.
Siempre he pensado que lo que hay que hacer es suprimir los privilegios. ¿Y por qué no se avanza? Por la misma razón que no avanza casi ningún país. Hay dos razones. Una, el enorme poder de los bancos, que tienen cantidad de think tanks y de académicos. Hoy tanto los bancos centrales como las autoridades repiten el mantra de “vamos a hacer todo lo que se pueda, pero manteniendo el sistema actual”. A mí eso me parece ridículo, porque mantener el sistema actual significa mantener los privilegios de los bancos. No se puede sorber y beber al mismo tiempo. Si usted quiere liberalizar, tiene que quitar los privilegios, y si quiere tener dinero seguro, tiene que ofrecerlo aunque a los bancos no les guste, porque entonces ellos pierden la posición de ofrecer depósitos.
Por otro lado, está el hecho de que lo que existe ahora es esto, y esto es muy difícil de cambiar. Si fuera fácil, diríamos “a partir de mañana hay esto otro”. Pero ahora está funcionando bajo un mal sistema, y funciona. Están los pagos, está todo lo demás. Es un desastre y nos cuesta mucho, pero funciona. Por eso la transición es un tema muy difícil, y la tendencia natural es no meterse.
Cómo avanza la transición en India, Brasil y Estados Unidos
MAFO: ¿Qué sucede entonces? Lo lógico, que se está haciendo poco a poco. Si uno mira el mundo, todos están avanzando un poquito en este sentido. Europa, con el euro digital, ya es bastante, aunque limitándolo. ¿Por qué? Porque le da miedo que de repente se caigan los bancos, aparte de que los bancos han hecho un lobby enorme diciendo que será el fin del mundo, que desaparecerá la privacidad, que el Estado será terrible. Pero es un avance.
India también ha avanzado con la rupia digital, y Brasil igual. Y además han montado sistemas públicos de pagos, con lo cual, aunque todavía no haya dinero público y seguro, están empezando a aparecer proveedores de servicios de pago. En India el mayor proveedor de servicios de pagos es Google. Eso es un paso importantísimo, porque dar la posibilidad de entrar a las grandes tecnológicas, con mucho cuidado de que no dominen todo y de que no haya posición de dominio, es muy positivo para la gente.
Las big tech están haciendo cambios favorables, casi socialistas, diría yo. WhatsApp da la posibilidad de que cualquier pobre del mundo, dos mil quinientos millones de personas, hable con otros sin pagar nada, de que el emigrante envíe el vídeo de sus niños o tenga una videollamada con la abuela. Y eso no para cuatro personas, sino para dos mil quinientos millones.
Y Estados Unidos lo ha hecho a partir de las stablecoins. Si miras la normativa europea de stablecoins, es una normativa que favorece totalmente a los bancos, porque hace imposible que alguien que no sea un banco tenga una stablecoin. En Estados Unidos, en cambio, van a permitir stablecoins que no sean bancos, con lo cual ahí tienes también un principio. No es mi punto de llegada, lo que yo considero óptimo, pero es evidente que se está moviendo en ese sentido.
Y probablemente será así, porque las cosas no se hacen de golpe. Pongo un ejemplo del lado político. A lo largo de la historia siempre había habido reyes, y el poder del rey venía de Dios. ¿Cómo aparece entonces la democracia? Pues de formas muy distintas. Una es la norteamericana, la constitución. Otra es la francesa, cortando la cabeza, que fue un horror y que además generó lo que generó. Y otra es la inglesa, que fue muy inteligente, porque dejó al rey y le fue quitando poderes, hasta que al final el rey es una figurita que sale un día al año a decir lo que dice el gobierno elegido.
La democracia liberal es la parte política de la economía de mercado, y no se hizo de repente. En Estados Unidos, una pieza esencial de la democracia, que todos puedan votar, tardó muchísimo. Al principio solo votaban los grandes terratenientes, y las mujeres no pudieron votar hasta la Primera Guerra Mundial. Con los negros y los esclavos, igual. Desde 1776 hasta 1915 o 1916, que es cuando se reconoce el voto a la mujer y el cien por cien de los votantes puede votar.
Creo que esto será de la misma forma, irá apareciendo. A mí me parecería interesante unir todas las cosas, que todos los países tuvieran un euro digital como este, que hicieran lo que han hecho los indios y los brasileños con las infraestructuras públicas de pagos (autopistas por las que puede ir cualquiera, sin tener que ser un banco), y que hubiera una buena regulación favorable a las stablecoins, como en Estados Unidos. Pero la vida es así. La vida no se puede dirigir.
Unión bancaria o mercado único bancario
Rasheed: Una pregunta parecida. Desde la última crisis se ha hablado mucho de la unión bancaria europea. Habiendo sido gobernador del Banco de España, ¿le parece una buena idea? ¿Y cuál cree que es la razón principal por la que no ha avanzado más?
MAFO: Se ha dicho mucho, pero no se ha hecho gran cosa. El problema de Europa se ve muy bien comparándolo con Estados Unidos. Desde el punto de vista legal, en Estados Unidos también hay un monopolio bancario, tampoco dejan acceder al dinero del banco central y los privilegios de los bancos son casi iguales. En Europa es más o menos lo mismo. La legislación está cambiando ahora, porque con Trump se va a iniciar algo que me parece peligroso, que es liberalizar Basilea III cuando siguen existiendo posibilidades de crisis. Para mí hay que liberalizar cuando la gente tiene derecho a tener un dinero seguro. Si no lo tiene, puede pasarte lo de 2008, que te encuentras con una explosión.
¿Qué sucede entonces? Que en Estados Unidos los bancos, con todos sus privilegios, controlan el cien por cien de los pagos, igual que aquí, pero en la financiación solo controlan el treinta por ciento. El resto es mercado, iniciativas, private credit, private equity, financiación de startups. Cuando vienes a Europa, los bancos controlan el ochenta por ciento de la financiación, y el veinte por ciento restante es lo que quieras. Peanuts.
¿Y por qué? Porque tienen mucha más protección. ¿Y qué protección tienen de más los bancos europeos? Justamente que no hay un mercado único bancario, sino que está España con sus bancos, Francia con los suyos y Alemania con los suyos. Ahí surge el problema. Aunque la legislación bancaria es muy parecida, se hace por vía de directivas y no de reglamentos. La normativa europea no se aplica igual en todos los países, sino que cada parlamento nacional hace la transposición de la directiva, y eso es lo que se convierte en ley en cada país. Las normas ya son distintas.
Para qué sirven todavía los bancos centrales nacionales
MAFO: Pero hay algo peor, algo que yo no digo mucho porque no quiero enfrentarme a los bancos centrales europeos, que no son el BCE. Y es que los bancos centrales nacionales, en parte, tratan bien y protegen a sus bancos.
En mi opinión, no veo hoy la necesidad de que haya normativas bancarias de cada país. Debería haber normativas europeas, iguales para todos, para tener un mercado como el de Estados Unidos. Y la aplicación de esas normas debe hacerla el BCE o la Unión Europea, no el Banco de España, ni el Banco de Francia, ni el Bundesbank protegiendo a los suyos. Realmente ya no hacen falta los bancos centrales nacionales. Antes tenían la política monetaria, y la dejaron de tener. Luego han dejado de tener la supervisión. ¿Para qué queremos entonces el Banco de Francia, el Banco de España y los demás? Porque al final, por su relación con los bancos, acaban añadiéndoles protecciones especiales.
Eso es un problema en Europa, y no solo en los bancos, sino en todo. La gran ventaja de Estados Unidos es que es un mercado grande. Son unos trescientos ochenta millones de personas. Si yo invento una cosa y me la compran trescientos ochenta millones, ya he lanzado el producto. Aquí lo tienes que lanzar primero en Alemania y luego ver cómo lo vendes en España o en Francia, y eso vale para casi todo. En muchas cosas se ha avanzado y hay bastante mercado único, pero esto es lo que no tenemos en Europa.
Por tanto, aunque no se hiciera la reforma gorda, la de los privilegios, a Europa le vendría muy bien una reforma en la que las normas fueran las mismas para todos los bancos, sean franceses, alemanes o españoles, y en la que la aplicación de esas normas, que es donde está el demonio, fuera también general, ya sea del BCE o de una agencia. Los bancos centrales nacionales pueden convertirse en delegaciones del BCE, pero no deben tomar decisiones favoreciendo a los bancos españoles o franceses.
El problema de Europa es que hay un nacionalismo de los países que dice “¿cómo me voy a quedar yo sin Banco de España, sin Banco de Francia?”. En Estados Unidos también tienen algo de eso para algunas cosas, porque lo tienen fragmentado e incluso con los bancos tienen problemas, pero en general es un único mercado. El mercado único sería fundamental para Europa. Dejémonos de unión bancaria. Un mercado.
Por qué no se reforma el sistema, de Cabarrús a La Rochefoucauld
Rasheed: Resulta llamativo que tanto la izquierda como la derecha estén bastante satisfechas con el enorme poder de monopolio de los bancos y no quieran cambiarlo de raíz. ¿A qué cree que se debe? No se me ocurre otro asunto en el que ambas sean tan resistentes al cambio.
MAFO: Mira, en el libro que tienes hago una cita del que fue el primer gobernador del Banco de España, Cabarrús, que era francés. Reinaba en España Carlos III, y los ministros, a veces muy importantes, eran extranjeros, no como ahora. En ese escrito él se pregunta por qué, si el libre mercado es tan beneficioso (él está hablando del comercio), nadie lo hace. La pregunta es la misma.
¿Y qué contestación da? Dice que es por dos razones. Porque hay unos que están interesados en que esto no varíe, y porque hay otros que no saben que esto funcionaría mejor, que es la ignorancia. Y acaba diciendo que no se avanza en la libertad de comercio debido al interés de unos pocos y a la ignorancia de muchos.
La mayoría de la gente no sabe cómo funciona esto. No ve la diferencia entre el dinero y un depósito en un banco, no sabe que los bancos crean dinero. Luego, como el problema más gordo de los bancos, que era la estabilidad y la quiebra, se ha arreglado, o algo arreglado, concediéndoles todos esos privilegios, lo más inmediato que ve la gente es “oye, yo voy a perder mi dinero. Pues no, no lo pierdo, porque tengo la garantía. Déjame, que tengo otras cosas que hacer, no me voy a poner aquí a ver qué es esto de la política monetaria, de la creación de dinero, de qué es dinero y qué no lo es”. Y esto llega a la academia y llega a los think tanks.
Y luego yo hablo siempre de una tercera razón, una cita de La Rochefoucauld que dice que la pereza es la más fuerte de las pasiones de los hombres, porque la pereza acaba con la ambición, con la lujuria, con todo. Acaba diciendo “oye, no hagamos nada, deje usted esto sin hacer, no me meta en líos, por favor”.
Es un cúmulo de cosas. Por otro lado, yo llevo quince años estudiando y escribiendo sobre el tema, y veo que lo de India no existía antes. La primera vez que se habla del euro digital es por un diputado socialista español, amigo mío, a quien le conté esto y le escribió una carta a Draghi preguntándole por qué no lo estudiaban. Y Draghi le contestó lo que le contestó. Todo esto tarda, está tardando, pero se está moviendo. Hay mucha gente que lo está empezando a ver.
Lo que la gente no percibe son los problemas de que no haya mercado, porque dice “a mí me dan un préstamo, a mí me dan lo otro”. No ven algo que tampoco vemos nosotros, y es que introduciendo libre cambio y libre mercado vas a tener cosas que ahora ni podemos imaginar. La gran ventaja del mercado es la innovación, que es lo que no es posible bajo el monopolio o bajo el Estado. Y eso es muy difícil de explicar.
Me acuerdo de cuando estuve asesorando al Gobierno en la parte final de la etapa de González. Yo estaba en el Tribunal de Defensa de la Competencia e hice un informe para que se liberalizaran las telecomunicaciones. Se estaban liberalizando en todo el mundo, en Estados Unidos y en Europa, y se trataba de que España acelerara. Los argumentos que daba eran que las conferencias, que es como se llamaba entonces hablar por teléfono a larga distancia, eran carísimas, y que con competencia seguro que bajarían de precio. Poco más. Si en ese momento yo hubiera dicho “mire, además, liberalizando las telecomunicaciones podremos tener teléfonos inteligentes, podrá haber WhatsApp”… Pero yo eso no lo sabía. ¿Cómo iba a saberlo?
Las grandes ventajas del mercado son difíciles de explicar, porque uno no tiene lo que todavía no ha tenido. Fíjate, cuando fui secretario de Estado de Comercio estuve viajando a los países comunistas europeos. Para la alimentación tenían unas empresas del Estado que recogían la producción de los agricultores y los ganaderos y la distribuían, y tú la comprabas allí. A pesar de que el resto del mundo no tenía eso, a veces te hablaban de las dificultades, pero decían “¿cómo vamos a dejar una cosa tan importante como la alimentación de la gente en manos del mercado? ¿Qué va a pasar?”. Pues mire qué va a pasar, que es fantástico, porque de repente hay una tienda pequeña, otra grande, una especialista. En los pueblos de España hay mercadillos los viernes. El Estado no dice nada y, sin embargo, la leche llega a la gente y los huevos llegan. Cuando ellos venían aquí, veían que se compraba y que estaba todo, y decían “pero si yo allí tengo de sobra”. Sí, pero no sabes lo bien que funcionaría esto si tuvieras mercado.
Y me acuerdo también de Deng Xiaoping, el chino que empezó la liberalización. Cuando empezó, ya tenía a una serie de gente muy animada para hacerlo, y dijo “sí, pero un momento, lo más importante es que la gente se dé cuenta de que lo que tiene ahora no funciona, o funciona mal”. Eso es lo más importante, porque si no explicamos los problemas que tenemos, y la gente sigue pensando que el sistema soviético con el que lleva cuarenta años va bien, no vamos a poder hacer nada.
Política monetaria y desigualdad de riqueza
MAFO: La gente no es consciente de los problemas, ni de la estabilidad, ni de las crisis, porque cree que se han acabado, ni de la falta de mercado. Y hay otro en el que estoy trabajando mucho ahora, que es que la política monetaria que estamos haciendo está aumentando enormemente la desigualdad. Está favoreciendo a los que tienen bonos y acciones, que están teniendo crecimientos espectaculares, y la riqueza se está concentrando. Y como no se consigue manejar la inflación, que está casi en el cuatro por ciento en Estados Unidos, hay grupos enormes de gente que no tienen activos financieros, que no se aprovechan de ese crecimiento de la riqueza y que lo que ven es que sus salarios no les llegan.
Está empezando a haber este malestar en todo el mundo, y uno de los grandes responsables es la política monetaria. Si hubieras hecho la política monetaria de Milton Friedman, que dice que si hay que aumentar la cantidad de dinero se le da a la gente, sería distinto. Se lo doy a la gente, no se lo doy al que tiene un bono para que le suba el valor del bono.
La concentración de la riqueza es espectacular, y eso es malo para la economía de mercado. Lo bueno de la economía de mercado es que premia al que ha acertado, al empresario, pero son muchos los que ganan, y vuelven a tener ideas e invierten. Si ahora tienes, como en Estados Unidos, el 20 % de la riqueza en el 0,02 % de la gente, en cuanto se equivoquen y digan que, en vez de hacer educación, lo que hay que hacer es ir a Marte y gastarse miles de millones en ir a Marte, eso no funciona.
Este es un punto en el que estoy ligando todo el problema de la política monetaria actual con el de la creciente desigualdad, sobre todo de riqueza, porque en la renta no hay dificultades tan grandes. Y creo que la gente todavía no se está dando cuenta.
Las objeciones de la izquierda
Rasheed: Tengo curiosidad. Cuando usted plantea estos temas de reforma bancaria, ¿cuál es la objeción más frecuente que escucha por parte de los grupos políticos de izquierda?
MAFO: Hay una izquierda a la que esto le parece mercado, y entonces hay que explicarle que el Estado puede favorecer a los desfavorecidos, pero sin perder antes las ventajas que la economía de mercado tiene para la mayoría de la gente. Eso es lo que hago. En el libro que estoy escribiendo hay un capítulo sobre desigualdad y sistema financiero.
Ese es el error que cometen en el alquiler y en todo. Hay una tendencia que no es socialista, es comunista, según la cual todo se arregla desde el Estado. Y eso hace mucho daño. Ahora incluso en Estados Unidos está renaciendo todo eso. Allí “socialist” es como aquí comunista. Se llaman socialistas y dicen unas barbaridades que a mí me parecen tremendas. Además van a perder las elecciones, porque con eso en Estados Unidos no vas ni a la vuelta de la esquina. Es una desgracia de la izquierda. Hay un refrán español que dice que el infierno está empedrado de buenas intenciones. Tienes buenas intenciones y el resultado es malísimo.
En aquel momento, con el apoyo de Felipe González, se pudo hacer todo aquello, pero también hubo huelgas enormes ante determinadas cosas, y al final los sindicatos arrancaron algo. Los años finales de Felipe González fueron bastante menos liberales que los primeros.
Zapatero, las cajas y el papel de Rajoy
Rasheed: Durante la crisis de las cajas, ¿hasta dónde llegaba lo que el Banco de España podía imponer y dónde empezaba lo que dependía de la voluntad política? ¿Qué le enseñó aquella etapa con Zapatero sobre los límites del asesoramiento técnico?
MAFO: Ya entiendo, la reforma de las cajas y todo aquello. Yo creo que Zapatero no puso ningún problema a lo que planteó el Banco de España, que era convertir las cajas en bancos y, por tanto, tratarlas como si fueran bancos.
No creo que sea verdad lo que dijo luego la derecha, que las cajas fueron una demostración de que los políticos hacen mal las cosas. Había cajas que eran de los mejores bancos del país y que estaban nombradas por políticos, por ejemplo la vasca. No se puede decir eso. Sí es verdad que los políticos se resistieron más a buscar soluciones del tipo “vendo esta caja a este o al otro”, porque los políticos que estaban ahí, cuanto más tiempo duraban, más tenían, los sueldos y lo demás. Nosotros cerramos e hicimos bastantes bancos pequeños, pero la gente no se enteró, porque los propios accionistas de los bancos lo que querían eran soluciones y no seguir en una situación que iba a acabar mal.
Zapatero estuvo de acuerdo absolutamente con todo lo que hizo el Banco de España. Y curiosamente, quien estaba entonces en la oposición, Mariano Rajoy, hizo lo mismo. El Banco de España propuso y el Parlamento aprobó, a través del Ministerio, quince leyes. La primera, montando el Fondo de Resolución Bancaria, que fue el primero de Europa, porque nadie tenía un fondo. Y la última, por ejemplo, la de la conversión de las cajas en bancos. No solo tuvo los votos del PSOE y de Zapatero, sino que el PP de Rajoy votó a favor de todo.
Para mí, después de Felipe González, el presidente del que mejor hablo es Mariano Rajoy, porque durante la crisis entendió claramente que había que apoyar todo lo que sacara y decidiera el Banco de España, y lo apoyó. Lo apoyó el Gobierno y lo apoyó la oposición. Luego, cuando ya fue presidente y tuvo a este ministro, fue cuando el ministro empezó a querer hacer su política. Y ya Mariano Rajoy no se metió en la economía, pero tuvo un papel muy favorable. Y Zapatero admitió todo lo que se le dijo, todo.
La política económica de Sánchez
Rasheed: He leido un ensayo suyo sobre otro de Daron Acemoglu, en el que sostenía que la izquierda socialdemócrata ha perdido de vista lo que de verdad importa, que es mejorar la vida de los trabajadores. ¿Qué cree que haría falta para que el PSOE recuperara una forma de hacer política económica parecida a la de la etapa de González?
MAFO: Yo insisto en que, en política económica, el PSOE no tiene que volver. Creo que lo ha hecho muy bien. Los ministros que han sido Nadia Calviño y Carlos Cuerpo han seguido con estas ideas de Europa y de un cierto liberalismo. Han cometido para mí dos errores, pero en el resto han hecho políticas, en energía por ejemplo, que han permitido que España tenga los precios de electricidad más bajos gracias a las renovables.
Es decir, han hecho una buena política económica y, de hecho, el país está creciendo ahora más que Alemania, más que Francia y más que Italia. Han hecho bien, en mi opinión, en permitir una cierta inmigración. Probablemente se hayan pasado de generosidad, pero la inmigración ha jugado un papel extraordinariamente positivo, no solo para los inmigrantes, sino para la demanda de trabajo de los españoles, porque en tres años ha habido un millón y medio de puestos de trabajo, medio millón cada año, cuando en los mejores momentos se creaban cuarenta o cincuenta mil.
Creo que la política económica de Sánchez es correcta, excepto en dos cosas. En el tema del alquiler y en haber dado marcha atrás a la reforma que hizo su ministro Escrivá, cargándose de alguna forma la reforma anterior, que estaba mejor pensada, de retrasar la edad de jubilación y de introducir factores de sostenibilidad. Pero el resto es una política perfectamente socialdemócrata. Y en lo del alquiler insisto, porque tampoco el PP tiene una política liberalizadora. En España es tremendo, no es solo un tema del PSOE, sino que llega el PP y tampoco hace las liberalizaciones que hay que hacer.
Ha tenido políticas muy radicales en temas de cultura, de memoria democrática, de entrega de más poder a los catalanes. Pero en política económica los resultados son francamente buenos. Haber bajado la deuda pública del ciento veinte por cien a por debajo del cien, al noventa y pico. Un déficit que está bajando y sigue bajando, cuando en Francia no baja del cuatro y en Estados Unidos está casi en el siete.
Lo que pasa es que va a perder las elecciones porque la gente no está pensando en economía, sino en otras cosas, en la corrupción. Si fuera por economía, creo que sería distinto. Lo que no ha podido resolver es la concentración de la riqueza. A pesar de que ha tomado muchas decisiones, salario mínimo, ingreso mínimo vital y demás, para corregir desigualdades, la desigualdad de riqueza ha seguido creciendo en España, porque es un boom casi universal. Es verdad que no ha crecido tanto como en otros países, pero ese problema tampoco lo ha resuelto, y no es nada fácil. Todos los problemas de los que se habla, de impuestos y demás, tienen contraindicaciones. El problema de la desigualdad, que creo que va a ser el gran problema de los próximos diez o veinte años, no es fácil, pero va a ser un problema.
Smith y Hayek
Rasheed: Última pregunta. ¿Qué autores o qué libros han influido más en su forma de pensar la economía y la economía política?
MAFO: Para mí, Adam Smith sigue siendo una fuente fantástica, porque es muy simple. En vez de hacer modelos y curvas, lo que dice al final es que la competencia es buena para todo el mundo, especialmente para los pobres, y que esto se arregla quitando los privilegios a las empresas. Eso es todo “La riqueza de las naciones”. No dé usted cargos de monopolio, ni aranceles, ni nada por el estilo.
Otro que, curiosamente, se ha colocado, él y sus seguidores, muy en la derecha extrema, es Hayek. A mí me parece que nadie ha explicado tan bien cómo es el mercado como Hayek. Es el triunfador de aquel debate sobre si el comunismo funciona o no, y es riguroso. Riguroso porque ese entendimiento del mercado como un sistema por el cual la información fluye entre unos y otros, algo que es imposible que nadie tenga en la cabeza y que por tanto debes dejar a los usuarios y a los empresarios, lo cuenta magníficamente.
Aparte, me divierte, porque es un tipo que tiene trozos buenísimos. Hay uno en el que se pregunta por qué no es conservador, por qué no es de derechas, cuando todos dan por hecho que lo es. Y otro que me encanta, donde dice que tiene un problema porque todos sus amigos son intervencionistas. Él era muy amigo de Keynes. Decía que Keynes no sabía nada de economía, pero se veían continuamente y hablaban. Y decía “he llegado a la conclusión de que es porque son muy inteligentes. Una persona inteligente piensa que algo que se debe hacer hay que hacerlo. Si fueran menos inteligentes, a lo mejor aceptarían el mercado sin necesidad de intervencionismo”.
Creo que Hayek, en el dinero, dice unas cosas y luego otras, a veces acierta y a veces no. Pero en general lo recomendaría. Y lo que creo también es que la economía debería volver a esto, a la economía política. Haga usted todos los modelos que quiera, pero para hacer una ley que diga que las condiciones de un contrato de alquiler serán fijadas de común acuerdo por el inquilino y el propietario no hace falta ningún modelo. Es tan simple como eso. Y en España produjo que un país donde no se hacían contratos de alquiler desde hacía cuarenta años tuviera un millón de contratos en un año.
Esa es la economía que necesitamos, la economía que cambia la vida a la gente. Eso es lo que yo creo. Y hay economistas que son eso. Hayek no tiene ni una fórmula. Adam Smith, igual. ¿Y por qué? Porque están pensando en cambiar la vida de la gente, con esa visión de dejar a las decisiones individuales todo lo que sea posible.
Rasheed: Señor Fernández Ordóñez, muchas gracias por acompañarme hoy en el pódcast.
MAFO: Muchísimas gracias a ti. Hasta otro día.